Исследования в Катыни.

[Казьмин]

В "советское,счастливое детство" учился я (как в прочем и все дети того времени) в средней школе на окраине города, школа была до того средняя, что учителя в нее идти на работу не очень то и хотели, а если и работали ,то без особого рвения. Но была в нашей школе учительница истории со звучной фамилией Романова, и к слову сказать учительница была "от Бога", не забивала нам голову всякими не нужными датами и прочей ерундой, а рассказывала нам историю в виде исторических художественных романов, примешивая в рассказы детали и события которые понадобятся нам при сдаче экзаменов, в общем на уроки ее шли как на праздник. И еще она прививала нам интерес к нашей(местной) истории, водила нас по городу на экскурсии, рассказывала о исторических событиях, и курьезах, коих она знала множество.
Так вот , помню хорошо ее рассказы о прибывании в нашем городе польских войск (В 1918 году город заняли армии Первого польского корпуса под командованием генерала Довбор - Мусницкого, а затем Бобруйск был оккупирован немецкой армией. 28 ноября 1918 года в Бобруйск вошли части Красной Армии.
С 28 августа 1919 года по 10 июля 1920 года город находился под польской оккупацией.)
Польские войска оставили в городе "добрую" память о себе в виде взорванной радиостанции(одной из крупнейших на территории РИ), взорванного памятника, расстрелянных подпольщиков и партизан( правда их было что-то многовато для небольшого городка, да и откуда было взяться партизанам), спаленных бараков для пленных красноармейцев расположенных в Бобруйской крепости(спалили вместе с обитателями этих бараков, наверно забыли им сказать что бы они вышли), и делали они эти памятные поступки думаю не особо разбираясь в вопросах "белорусскости, русскости или польскости" населения, хотя нет, для одной нации они сделали поблажку: во время еврейских погромов, польские солдаты жалея жидов, не убивали их, а закапывали в землю живьем целыми семьями, и млад и стар(дабы были неразлучны). И все это было еще до того как хамы в "буденовках" побывали в гостях у Вислы.
Так что мое мнение(лично мое и не кому его не навязываю), если бы история сделала оборот в другую сторону, то вполне возможно что сегодня говорили бы не о Катыни, а о какой нибудь Бяла-Подляске, где бы из земли выковыривали бы кости не Янека с Аджеем, а Вани с Андреем.
Хотел подтвердить свои познания в истории города где родился из сети, но что-то не чего не нашел, наверно история стала еще новее, зато нашел инфу о событиях тех лет совсем в другом исполнении: http://bobruisk.ru/node/33723
А вот что пишет бобруйчанин о истории "прибывания польских войск в Бобруйске", проживающий правда в Варшаве : http://bobruisk.ru/node/32183

[CrazyFrog]

Читал я Мельникова неоднократно. С моей точки зрения - толково.
Кстати, его публикации если не "пропольские", то как минимум антибольшевистские.

[КОТТ]

Казьмин большое спасибо за интересный рассказ, узнал много интересного!
Как все в нашем мире относительно!!!

[Коп1975]

Тяжелая тема! правду думаю уже не узнаешь, но тема эта выгодна и ее еще долго будут мусолить. Вообще поляки уже реально достали! Им и так уже знак был, и все не уймутся....

[CrazyFrog]

Да... те кто костьми лёг за свои идеалы... не важно с какой стороны... небось в могилах переворачиваются от того, как на ИХ памяти спекулируют все, кому не лень...
Нехорошо это... считаю, как останки обирать, чтоб навариться, так и на убиенных "капитал" политический делать.

"Наши мёртвые нас не оставят в беде,
наши павшие, как часовые..."

[Казьмин]

Тема действительно не из легких, и далеко не однозначная, у Польши с Россией издавна отношения мягко говоря специфические, и если бы не было "красных", "краснопузых", "комуняк"(кстати: понятие "красные", если мне не изменяет память связанно с польским восстанием, и прижилось с тех времен), которые губили не в чем неповинных польских патриотов , то вспомнили бы о Суворове, Паскевиче, Муравьеве и остальных душителях-кровопийцах , почему -то забыв о своих исторических проделках, ведь нужно найти кого-нибудь кто виноват во всех ваших бедах и показать негодяя всему миру.

[Стасиус]

Россия ,а до неё Московское княжество и Велико-Польша или Ржечь Посполита - вековые антагонисты.Вопрос многовековой и непримиримой вражды - кто и как будет влиять на сообщества южных и восточных славян,плюс давняя нетерпимость католиков и православных.Мне лично всё давно понятно в отношениях поляков и русских.Мы,к сожалению,с поляками, никогда не сможем быть настолько же близки, как скажем с украинцами или белорусами.И дело даже не политических пристрастиях.Исторически мы слишком разные - разный менталитет,вера,условия общественного развития и культурные влияния.
И тем не менее,меня волнует вопрос - может мы всёже сможем ужиться вместе, в Европе, без постоянной крысиной возни,подковёрных интриг,и разных показных демаршей?Взаимные упрёки и обвинения вряд ли этому способствуют.

[Казакъ]

Как известно Тацит отзывался о германцах следующими словами - „Genus mendatio natum“ ,племя рождённое во лжи.
Поляки немногим лучше германцев,и только тем, что вроде бы они славяне.

Ключевое слово "вроде бы".... (это не меж.нац.рознь!) их хлебом не корми дай пожаловаться на "варвара" соседа, а что сами творили об это молчок!

не в плане розни но хотелось бы услышать что же такого сделали поляки русским?(тока не надо вспоминать мохнатое Смутное время...да и не поляки это были совсем...скорее в большинстве литвины(белорусы) да казаки)..
Ну а "добра" которые сделали полякам русские(особливо совки) можно на многие тома насобирать :o :o :o

[Казакъ]

Как знать как знать...Документов то нет,только болтовня одна.И какая-то записка карандашиком типо что надо бы решать вопрос с польскими офицерами.А чего решать непонятно - толи расстрелять их всех, толи в Армию Людову набрать?
А может быть это все-таки гениальная пуля Геббельса выпущенная в будущее?

Ну ДОКУМЕНТАМИ власть советская нас в общем то не баловала..раскрытые было в начале 90-х архивы опять стали закрытыми...Лично я конечно никаких документов не видел но моя уверенность базируется на следующем
1.это факт признало росс.руководство..с трудом представляю себе те обстоятельства которые могли бы заставить так сделать невиновную сторону...И что могла дать польша в ответ на такую "уступку"..Тем более сейчас когда кто есть Россия и кто есть Польша
2.смотрим хронологию событий и пытаемся логически "втыкать"а так же видеть логические неувязки
-польские офицеры попадают в сов плен и отправляются по лагерям(Катынь был не один такой лагерь..просто он был самый массовый)
-ВСЯ переписка поляков резко прерывается в 1940 году
-ВСЕ документы и так же обрывки газет и т.д. в карманах у убитых были не позднее 40го года
-по версии(не первой кстати-про первую версию скажу следующим пунктом) Сталина и Ко события происходили следующим макаром...Немцы наступают и войска НКВД БРОСАЮТ!!! лагерь и убегают на восток...Уже просто нонсенс :o Но дальше ещё смешнее..Поляки почему то не разбегаются а продолжают сидеть в лагере...Или разбегаются(это единственная логическая в таком случае версия) но почему то домой добираются ровно НУЛЬ человек...Потом приходят немцы и наличие поляков не отображается НИГДЕ..Не известно ни формирований которые их охраняли,ни накладных например на еду,шмотку..Им почему то не дают писать письма домой...Эта версия возможна лишь в том случае что уже в победоносную осень 41года ,когда солдаты сдавались не желая воевать сотнями тысяч коварные германцы УЖЕ замыслили грандиозную бойню(это при том что уроженцев западных областей зачастую просто распускали по домам(военнопленных)..так попал домой брат моей бабушки)..Немцы УЖЕ придумали что война будет для них пройгрышной и они ЗАРАНЕЕ расстреляли поляков и закопали их чтобы потом сделать эдакую информационную бомбу....Но в этоя поверю сразу после того как будет убедительно доказано что Гитлер и есть сам сатана....
-первая версия совков была просто супер-немцы нашли старые захоронения района Гнездово
-когда немцы нашли то ДО раскопок пригласили международный крсный крест как наблюдателя для раскопок...Но совки энергично воспротивились этому и представителей не было...
-в работе изъявил желание принять участи польский красный крест и им это было разрешено..Их выводы ОДНОЗНАЧНЫ
-представители Польского КК опрашивали местных жителей.Их показания что это места где расстреливали большевики
-Международная комиссия ОДНОЗНАЧНО подтвердило что это дело рук НКВД..Однако после войны двое её представителей сказали что это было сделано под давлением немцев(на это сейчас очень любят ссылаться)..Однако кто бы вы думали это были?Это были попавшие в совковый "рай" чех и болгарин..Причём болгарин был арестован именно за участие в катынском расследовании..Своё чистосердечное(а как вы думали) признание с него выбивали НКВДисты..Остальные члены комиссии вплоть до конца жизни утверждали что всё было честно..В комиссии был и представитель(например) нейтральной Швейцарии...
-вещдоки-можно писать долго и пространственно и про деревца выросшие на могилах и про шнуры которыми связывали...неохота
3.польское правительство в изгнании(союзник СССР) без сомнений признало виновником сов сторону
4.эти расстрелы в советском духе
5.немцам не было никакого смысла расстрливать польских офицеров
6.из рассказов жителей западной Беларуси примерно понятно как происходило "освобождение"-расстрелы,аресты,высылки...Эти рассказы я лично слышал и от дедков-бабок так и от их потомков...Причём ничего такого не происходило в 41ом...
7.В России почему то все уверены что поляки живут просто животной ненавистью к России и русским..И им вообще покуй кто это сделал-главное наср.ть русским..Это не совсем правда...Полякам скорее выгоднее было бы чётко установить что это сделали немцы...С Россией сейчас тёрок никаких толком...В том что Россия а потом СССР и в хвост и в гриву дрючила поляков и так ясно каждому..А вот ПНР оттяпала после войны очень такие неплохие куски немецких земель с полной депортацие фольксдойче и катынские расстрелы(будь это дело рук немцев) были бы очень неплохим козырем в этой полемике....
как то так вкратце...

[Стасиус]

1.это факт признало росс.руководство..с трудом представляю себе те обстоятельства которые могли бы заставить так сделать невиновную сторону...И что могла дать польша в ответ на такую "уступку"..Тем более сейчас когда кто есть Россия и кто есть Польша
2.смотрим хронологию событий и пытаемся логически "втыкать"а так же видеть логические неувязки
-польские офицеры попадают в сов плен и отправляются по лагерям(Катынь был не один такой лагерь..просто он был самый массовый)
-ВСЯ переписка поляков резко прерывается в 1940 году
-ВСЕ документы и так же обрывки газет и т.д. в карманах у убитых были не позднее 40го года
-по версии(не первой кстати-про первую версию скажу следующим пунктом) Сталина и Ко события происходили следующим макаром...Немцы наступают и войска НКВД БРОСАЮТ!!! лагерь и убегают на восток...Уже просто нонсенс :o Но дальше ещё смешнее..Поляки почему то не разбегаются а продолжают сидеть в лагере...Или разбегаются(это единственная логическая в таком случае версия) но почему то домой добираются ровно НУЛЬ человек...Потом приходят немцы и наличие поляков не отображается НИГДЕ..Не известно ни формирований которые их охраняли,ни накладных например на еду,шмотку..Им почему то не дают писать письма домой...Эта версия возможна лишь в том случае что уже в победоносную осень 41года ,когда солдаты сдавались не желая воевать сотнями тысяч коварные германцы УЖЕ замыслили грандиозную бойню(это при том что уроженцев западных областей зачастую просто распускали по домам(военнопленных)..так попал домой брат моей бабушки)..Немцы УЖЕ придумали что война будет для них пройгрышной и они ЗАРАНЕЕ расстреляли поляков и закопали их чтобы потом сделать эдакую информационную бомбу....Но в этоя поверю сразу после того как будет убедительно доказано что Гитлер и есть сам сатана....
-первая версия совков была просто супер-немцы нашли старые захоронения района Гнездово
-когда немцы нашли то ДО раскопок пригласили международный крсный крест как наблюдателя для раскопок...Но совки энергично воспротивились этому и представителей не было...
-в работе изъявил желание принять участи польский красный крест и им это было разрешено..Их выводы ОДНОЗНАЧНЫ
-представители Польского КК опрашивали местных жителей.Их показания что это места где расстреливали большевики
-Международная комиссия ОДНОЗНАЧНО подтвердило что это дело рук НКВД..Однако после войны двое её представителей сказали что это было сделано под давлением немцев(на это сейчас очень любят ссылаться)..Однако кто бы вы думали это были?Это были попавшие в совковый "рай" чех и болгарин..Причём болгарин был арестован именно за участие в катынском расследовании..Своё чистосердечное(а как вы думали) признание с него выбивали НКВДисты..Остальные члены комиссии вплоть до конца жизни утверждали что всё было честно..В комиссии был и представитель(например) нейтральной Швейцарии...
-вещдоки-можно писать долго и пространственно и про деревца выросшие на могилах и про шнуры которыми связывали...неохота
3.польское правительство в изгнании(союзник СССР) без сомнений признало виновником сов сторону
4.эти расстрелы в советском духе
5.немцам не было никакого смысла расстрливать польских офицеров
6.из рассказов жителей западной Беларуси примерно понятно как происходило "освобождение"-расстрелы,аресты,высылки...Эти рассказы я лично слышал и от дедков-бабок так и от их потомков...Причём ничего такого не происходило в 41ом...
7.В России почему то все уверены что поляки живут просто животной ненавистью к России и русским..И им вообще покуй кто это сделал-главное наср.ть русским..Это не совсем правда...Полякам скорее выгоднее было бы чётко установить что это сделали немцы...С Россией сейчас тёрок никаких толком...В том что Россия а потом СССР и в хвост и в гриву дрючила поляков и так ясно каждому..А вот ПНР оттяпала после войны очень такие неплохие куски немецких земель с полной депортацие фольксдойче и катынские расстрелы(будь это дело рук немцев) были бы очень неплохим козырем в этой полемике....
как то так вкратце...[/quote]
1 .Не российское руководство а руководство ещё бывшего СССР в лице в общем то предателя Горбачёва!Что могло заставить -ну причины могли быть различными:экономические(непризнание - 0 кредитов),политические(ХВ то проиграли),идеологические (уж раз взялись валить совок то пускай будет как можно больше чернухи)
2.Документы и обрывки газет представлялись таким образом каким это было выгодно(подтасовки это любимый конёк пропогандонов вроде Геббельса)
3.Польское правительство в изгнании не было союзником СССР,союзником выступало правительство Великобритании,а как говорится: Вассал моего вассала не мой вассал!
4.Эти расстрелы в духе массовых казней 20-го века вообще.
5.Немцам вовсе не было смысла массово расстреливать гражданское население на оккупированных территориях.Однако они набили не один овраг трупами,сгноили заживо миллионы военнопленных в лагерях,сожгли бог знает сколько в печах,отравили газом и отправили на тот свет массу людей просто не нужных (по их мнению) в рейхе.А нужны ли им были поляки?Тем более офицеры...
6.Байки из серии - Одна бабка рассказала,это не очень серьёзный аргумент.Субъективное мнение это довод,но какая была социологическая выборка, вот вопрос, и какие цели имел опрос в личностном плане опрашивавшего,тоже как бы интересно.Скажем ни один полицай или их потомки не скажет, что батько продалси за германскую пайку,всегда разговор идёт о высоком и нравственном - Свобода,Порядок,Мщение,Противостояние злу большевизма.Если бы большинство поддерживало немцев сейчас бы до Урала Великий Рейх простирался.А рассказы бывалого -да сейчас можно что угодно плести, ответственности то никакой,другое дело показания на суде да под присягой.
7.Поляки нация которая вообще пренебрежительно относится к другим славянамм .

и по поводу роспуска военнопленных по домам - немцы не отпускали военных специалистов -артиллеристов танкистов летчиков и т.п. пехотных же ванек ,коих было подавляющее большинство,держать взаперти и кормить за свой счёт действительно смысла не было